На главную страницу

К рубрикату "Письма наших читателей

Выход (FAQ и форум)


Самоучитель по прыжкам через лужи 2

Чибрикин Илья

Уважаемые господа братцы-кролики!

Сия тема задумывалась с прицелом на положительный результат. Т.е. хотелось найти и сформулировать пороговую технологию, которая была бы способна пробить предел сложности индустриального мира.

То, что кризис индустриального мира не за горами — так эта мысль в рамках данного сайта есть аксиома. Ее можно иллюстировать разными способами, но этого ничего не меняет.

Разумеется есть люди и много, которые сию ценную мысль знать не желают. Так для них и другие сайты имеются.

А вот пороговую технологию мы как-то не сильно сформулировали. Но предлагается к обсуждению кандидат, основаный на идеях самоорганизации.

Т.е. инженерный подход. в основе которого лежит конструирование ГОТОВОГО изделия ЦЕЛИКОМ из стандартизованных комплектующих нас не устраивает.

Нас может (а может и нет) устраивать процесс самоорганизации чего-то, по заложенному в это чего-то динамическому сюжету и включенный по релизеру.

Есть идеи?

Чибрикин Илья

О Господи!

Вам всем лень что-ли прочитать выложенное на форуме? "Итоги обсуждения нескольких тем по эволюции"?

Машиностроение, с/х и прочее — это магистральные технологии. Там Руслан всем вправил мозги на эту тему. Нам они не интересны. Совершенно.

Потому, что есть не более чем воплощение в металле, или еще в чем нижней пороговой, которая в свою очередь порождается верхней пороговой. Итак ключ — ОДНА технология, "новое МЫШЛЕНЬЕ", если Вам так проще.

Архивариус

Прочитано давно, и по меньшей мере дважды (первый раз — как данная ветка), кое-что "принято на вооружение". Но IMHO назрел момент всё-таки как-то систематизировать результаты "мозгового штурма", имевшего место в данной ветке (статья таковой систематизацией IMHO не является, хотя бы в силу объёма, так что хоть и "расписано" куда как "более", а вот употребимо — увы, "менее". IMHO). Возможно имеет смысл создать отдельный топик, куда выносить устоявшиеся дефиниции (верхняя и нижняя пороговые, барьерная, тройки "верхняя пороговая-нижняя пороговая — тип мышления" (в формулировке А.Анпилогова) для каждой страты, и т.д...). По аналогии со "словарём динамических сюжетов", ведущимся параллельно обсуждению самих динамических сюжетов.

Впрочем, пока "за неимением гербовой" можно попытаться переформулировать пункты б) и в) из предыдущего моего поста так, чтобы они вместе сошли за "верхнюю пороговую" в Вашем, сударь определении.

Итак, IMHO "верхней пороговой" постиндустриального перехода будет технология, обеспечивающая:

  1. возрастание отношения "сигнал/шум" и пропускной способности каналов обмена информацией между членами социума (коммуникативный протокол), и
  2. возрастание "личной информационной продуктивности" индивидуума (то самое "Х-мышление" от Алексея Анпилогов).

По первому пункту наиболее вероятные кандидаты — это технологии, обеспечивающие либо методику трансляции/учёта при общении вторичных семантических спектров ("личных карт" в терминологии НЛП), либо методику их исключения из процесса общения (Логлан/Ложбан). Как вариант, возможна некая технология подбора рабочих коллективов с упором на максимальную эффективность обмена информацией ("Коллективный Да Винчи", с Алексеем Анпилоговым, насчёт "дошли до логического конца ещё в 60-е" я, увы, не согласен).

По второму пункту — куча вариантов, от того же ТРИЗ/ТРТЛ/РТВ (кстати, как Вам "вторая волна"?), до "выхода в практику" активно ведущихся на настоящий момент работ по гипотезе Сэпира-Уорфа.

И ещё: на данный момент части одной и той же технологии, относящиеся к первому и второму пунктам вовсе не обязаны иметь между собой какую-либо видимую связь (как например, классно-урочная система и тех. литература до появления тех. вузов).

Леонид Сметанин

Несколько мыслей.

Во первых, технологии будут НЕ гуманитарными, ибо это технологии "традиционной фазы", они будут НЕ техническими, т.к. это технологии "индустриальной фазы", они будут ДРУГИМИ.

Во вторых, исходя из сказанного А.Анпилоговым:

Традиционный барьер = религиозное мышление. Пароль — Вера Индустриальный барьер = инженерное мышление. Пароль — Знание Когнитивный барьер = Х-мышление. Пароль неизвестен.
можно вывести третий элемент цепочки.

Рассмотрим простую аналогию -- арифметика. В глубоком детстве вы верите, что семьдесят два плюс шестьдесят восемь будет равно сто сорок, ибо так говорит папа. В школе вы ЗНАЕТЕ, что так будет ибо это видно из калькулятора или сложения в столбик. Окончив институт и изучив курс алгебры, вы ПОНИМАЕТЕ, ВИДИТЕ, ЧУВСТВУЕТЕ, почему получается именно это. (сложно объяснить, я поймал это ощущение где-то на курсе третьем, изучая функциональный анализ -- щёлк, и всё становится кристально ясным, ты видишь все эти кольца, пределы и множества)

Соответственно, х=мышление это нечто новое, обозвать я это могу "предвиденьем", "конструированием будущего", пароль "ПОНИМАНИЕ".

Архивариус

О! Есть контакт! IMHO вот этот "щёлк" и есть то, что в терминологии Лири-Уилсона называется активацией пятого контура.

Субъективно при этом рефлектируется:

  1. восприятие моделируемого явления как единой сущности, а не механического набора взаимодействующих "чёрных ящиков", причём решается не только задача, работа над которой вызвала активацию, но и (в качестве тэк скаать "бонуса") становятся самоочевидными решения некоторого числа "смежных" задач (И.Ефремов, "триггерная вспышка" открытий).
  2. ощутимое возрастание личной информационной эффективности в связи с выходом на другой режим мышления (скорее всего — не только субъективное, но и объективное — тоже. Аналогия: сравнительная асимптотическая вычислительная сложность алгоритмов Шора и Евклида (факторизация больших чисел)).
  3. некоторая эйфория (возможно, вызванная осознанием пункта б) ).
  4. изменение внутреннего представления информации и методов работы с ней (в терминах НЛП — например, ведущей внутренней СРС становится визуально-диджитальная, в классике НЛП вообще не описанная.
  5. резкое возрастание трудностей в вербализиции (=переводе на семантический уровень) полученного решения в целом. Частные следствия при этом вербализуются без проблем.

Пункт д) в значительной мере обесценивает подобные "включения" (инсайты), поскольку резко возросшее из-за расходов на трансляцию информационное сопротивление каналов общения в коллективе, занятом данной проблемой "съедает" выгоды от пунктов а) и б).

Гипотеза 1: Активация пятого контура может инициироваться не только описанными Р.А.Уилсоном способами:

Р.А Уилсон, "Психология эволюции" писал(а):

...Импринтируется экстатическим опытом, полученным благодаря биологической или химической йоге. Отвечает за ... ... Христианская Наука, нейролингвистическое программирование и холистическая медицина состоят из хитроумных приемов, цель которых —хотя бы временная активизация этого контура; тантра-йога направлена на полный сдвиг сознания в этот контур.

но и ТРИЗоподобными методиками и/или напряжённой и сосредоточенной работой над какой-л. проблемой (с меньшей вероятностью и в зависимости от личных качеств).

Гипотеза 2:Нежелательные эффекты пункта д) могут быть "обойдены" либо подбором коллектива с близкими "личными картами" (исчезновение/резкое уменьшение необходимого объёма трансляции при общении внутри рабочей группы), либо "усовершенствованием" "транслятора" (НЛП как методика адаптивной подстройки канала связи, трансляция "on demand" в процессе коммуникаций).

Кстати,

Чибрикин Илья писал(а):

Я и спросил батю, как это получилось, он-то этих людей знал. Он ученик Семенова Николая Николаевича — открывателя понятия "радикал" в химии. Так вот, батя уяснив. что я от него хочу сказал, что:

...

Ему непонятен механизм достижения тех успехов, свидетелем и участником которых он был. Семенов на излете своей жизни приходил к институтской молодежи и пытался разговорить ее на этот же предмет — как получились те успехи. Ему самому было непонятно. Его вежливо слушали, но никто ничего не понимал. У бати "включилось", только когда он услышал эти же слова от меня. А прошло тридцать лет.

В свете вышеприведенных "гипотез 1 и 2" был бы крайне благодарен за дополнительные сведения об уровне взаимопонимания в "успешных" коллективах того времени, и о психологической атмосфере (IMHO эффекты, упомянутые в пункте в) для коллектива должны восприниматься как мир "Понедельника..."/"Чёрных звёзд", или в более реалистическом варианте — "Иду на грозу"/"Выбор цели"/"Девять дней...").

Гипотеза 3:Технология произвольного "вхождения в инсайт" в паре (и только в паре) с технологией формирования (или — ещё лучше - самоорганизации (например, что-то вроде этого) коллективов с минимальными затратами на "трансляцию" в процессе работы и составляет "верхнюю пороговую" постиндустриального перехода.

Технология "управляемого инсайта" сама по себе барьерной не является, поскольку для индивидуального носителя в индустриальном обществе даёт сравнительно небольшой выигрыш в "личной информационной эффективности" (потери на трансляцию).

Леонид Сметанин писал(а):

обозвать я это могу "предвиденьем", "конструированием будущего", пароль "ПОНИМАНИЕ".

IMHO "будущее" и "предвидение" здесь ни при чём: в данном режиме восприятия времени как отдельной сущности не существует (А.Горбовский, "Колдуны, целители, пророки", М, 1993, последняя треть, предсказание Ш.Кирхгоф Пушкину). Так что скорее "Инсайт", пароль — он же.

Denter

Хочу полностью присоединиться ко ВСЕМУ, высказанному Архивариусом. И продолжить мысль со сложностью трансляции "Инсайта" в текст. Текст — элемент 3-го контура. "Инсайт" - пятый. Размерность текста, как правило, одномерно-последовательна. Т.е. когда есть 1) Вступление (постановка вопроса) 2) Анализ (последовательное развитие мысли) 3) Вывод. И наиболее логически воспринимаемым являются именно структурированные тексты, в которых есть четкое направление рассуждений и минимум перекрестных ссылок.

"Инсайт" по своему определению многомерен. Причины и следствия переплетены и их разделение с точки зрения 5-го контура будет исскуственным. Но без этого картинку невозможно "развернуть" на "прямую" 3-го семантического контура. Потому любое текстовое представление будет, с точки зрения находящегося в 5-м контуре, изначально ущербно и искажено.

И если человек легко и без запинки "шпарит" мысль, претендующую на видение "объемности" вопроса, то либо он просто давно все это и не раз формулировал на 3-м уровне, либо он на самом деле ничего не понимает, а лишь повторяет заученные формулировки.

А искать техники трансляции с 5-го на 3-й, имхо, бессмысленно совершенно. Общение должно вестись уже на 5-м уровне. А вот что для этого нужно — телепатию или новый язык (что скорее) — это уже может и оказаться искомой пороговой технологией

Кстати, а создание "научного мышления" и соответствующего языка — это не было ли пороговой технологией?

Архивариус

Denter писал(а):

Хочу полностью присоединиться ко ВСЕМУ, высказанному Архивариусом. И продолжить мысль со сложностью трансляции "Инсайта" в текст. Текст — элемент 3-го контура. "Инсайт" - пятый.

Некоторое терминологическое уточнение. Инсайт — это не модель того или иного явления, а "режим мышления" (=холистическое мышление/восприятие). То, что Вы имеете в виду — это скорее гештальт (букв. "образ", "вид").

Denter писал(а):

Размерность текста, как правило, одномерно-последовательна. Т.е. когда есть 1) Вступление (постановка вопроса) 2) Анализ (последовательное развитие мысли) 3) Вывод. И наиболее логически воспринимаемым являются именно структурированные тексты, в которых есть четкое направление рассуждений и минимум перекрестных ссылок.

IMHO "одномерно-последовательным" любой текст становится только в случае достаточно полного согласования "личных карт" источника и приёмника сообщения. Да и то формально (то бишь, ссылки на необходимый для восприятия контекст не прописываются явно, а молчаливо подразумеваются). Например, для корректного восприятия такого достаточно простого "одномерно-последовательного" текста как уравнения Максвелла (всего-то четыре не слишком сложных тождества icon_wink.gif ) необходим контекст в объёме как минимум пары курсов ВУЗа соответствующего профиля (как в части физики, так иматематики).

Denter писал(а):

"Инсайт" по своему определению многомерен. Причины и следствия переплетены и их разделение с точки зрения 5-го контура будет исскуственным. Но без этого картинку невозможно "развернуть" на "прямую" 3-го семантического контура.

Ну, если подходить к вопросу формально, то "на прямую" невозможно развернуть любое утверждение, содержащее более, чем один логический шаг. icon_wink.gif То бишь, если утверждение сложнее, чем "лошади кушают овёс и сено", то либо мы вынуждены явно явно ссылаться на "дочерние" утверждения, либо явно или неявно ссылаться на общеизвестный контекст.

Denter писал(а):

Потому любое текстовое представление будет, с точки зрения находящегося в 5-м контуре, изначально ущербно и искажено.

"Дао, который может быть выражен словами, не есть постоянный дао."((с)Лао Цзы, "Дао дэ цзин")

Denter писал(а):

И если человек легко и без запинки "шпарит" мысль, претендующую на видение "объемности" вопроса, то либо он просто давно все это и не раз формулировал на 3-м уровне, либо он на самом деле ничего не понимает, а лишь повторяет заученные формулировки.

... либо нашёл "философский камень, то есть тот самый "идеальный транслятор 5->3"... Например, те же "научно-популярные писатели, которые что называется "от бога".

Denter писал(а):

А искать техники трансляции с 5-го на 3-й, имхо, бессмысленно совершенно.

Не согласен категорически. Без них холистическое мышление — "вещь в себе", абсолютно бесполезная. Человек, к сожалению существо общественное (или антиобщественное — как у кого выходит).

Denter писал(а):

Общение должно вестись уже на 5-м уровне.

Для передачи гештальта как целого необходим слишком широкополосный канал. Модель: Ф. Хойл, "Черное облако". Последствия там прописаны весьма кацтвенно (обсуждение вопроса о "телепатии" и количестве "зверей" в облаке).

Denter писал(а):

А вот что для этого нужно — телепатию или новый язык (что скорее) — это уже может и оказаться искомой пороговой технологией.

...или даже новый "протокол общения". Но тольковкупе со способом массовой инсталляции пятого контура. Как одиночная технология — на "верхнюю пороговую" IMHO не тянет. Причём поодиночке "не тянет" ни холистическое мышление, ни "протокол общения". Только вместе.

Denter писал(а):

Кстати, а создание "научного мышления" и соответствующего языка — это не было ли пороговой технологией? "Математика — это язык!" ((с) Дж. У Гиббс)

Не скажите. "Научное мышление" — это на самом деле не методика мышления, а согласованный контекст, в котором задачи ставятся, плюс согласованный же формализм, описывающий допустимые преобразования данных в процессе решения. Причём для разных наук - разный (сравните соотношение"повторяемость"-"чистота эксперимента" в физике, биологии, психологии). Так что анекдот насчёт того, что физик считает, что все нечётные числа — простые, а 9 — ошибка эксперимента - "сказка — ложь, да в ней намёк".

Benedict

Архивариус писал(а):

Нежелательные эффекты пункта д) могут быть "обойдены" либо подбором коллектива с близкими "личными картами" (исчезновение/резкое уменьшение необходимого объёма трансляции при общении внутри рабочей группы), либо "усовершенствованием" "транслятора" (НЛП как методика адаптивной подстройки канала связи, трансляция "on demand" в процессе коммуникаций). Кстати, а создание "научного мышления" и соответствующего языка — это не было ли пороговой технологией? "Математика — это язык!" ((с) Дж. У Гиббс)

Что? Где? Когда?, Брэйн-ринг? как попытки? Должен заметить что Брэйн сильно отличается от ЧГК по методике нахождения ответа. И обе игры сильно отличаются от классического мозгового штурма, введен дополнительный фактор- ограничено время на отбор версий. Вообще если команда настроена то играть просто в кайф, такое ощущение что ответы сами появляются, а если нет то нет.

Чибрикин Илья

Сильно пересекается с состоянием научных прорывов в 20-е — 40-е. Мне лень рыться по топикам и искать свое же сообщение, поэтому повторюсь.

  1. Научные достижения 20-60-х во многом сделаны руками и головами людей, имевших дореволюционное ДВОРЯНСКОЕ происхождение. Многие были родственниками, все были знакомы со всеми и ощущали себя чем-то вроде касты.
  2. На ведомственные и прочие барьеры ПЛЕВАЛИ при первой же возможности. Правили бал "горизонтальные связи".
  3. Ставилась глобальная задача победы над внешним противником. При этом вопрос кто этот противник и за каким хреном ему вообще нападать не ставился в ПРИНЦИПЕ. Как однажды сказал батя "Хоть марсиане".
  4. В очень малой степени использовались готовые (покупные) решения. Все разрабатывалось самими, причем часто своими руками. Батя до сих пор умеет выдувать стекло, точить детали, паять схем и т.д. Мое предложение пригласть электрика для проводки в душевой (деревянный дом, скважина, УЗО) вызвало ОБИДУ на пару дней. Я постоянно заказываю всякие железки, но если я включу токарный станок, мне оторвет пальцы.
  5. Присутствовал очень большой элемент АЗАРТА и очень маленький - материальных благ.

Если рассматривать науку как что-то работающее с информацией (добывающее информацию), то на наших глазах (а точнее на глазах наших отцов) произошла именно алгоритмизация этой самой науки. Что сначало привело к рывку (пока был запас разработанных ранее идей), а потом — к застою. Когда идеи кончились.

Из книги о Норбере Винере писал(а):

Выросший в атмосфере XIX в., которая еще сохранялась в канун I мировой войны, Винер любил индивидуальное, независимое творчество в стиле прежних мастеров науки и резко осуждал административную рутину больших лабораторий. "Я счастлив, что родился до I мировой войны, когда силы и порыв ученого мира еще не захлестнуло волнами сорока лет катастроф. Я особенно счастлив, что мне не пришлось долгие годы быть одним из винтиков современной научной фабрики, делать, что приказано, работать над задачами, указанными начальством, и использовать свой мозг только in commendam, как использовали свои лены средневековые рыцари. Думаю, что, родись я в теперешнюю эпоху умственного феодализма, мне удалось бы достигнуть немного. Я от всего сердца жалею современных молодых ученых, многие из которых, хотят они этого или нет,обречены из-за духа времени служить интеллектуальными лакеями или табельщиками, отмечающими время прихода и ухода с работы".

Я думаю, уважаемый форум согласится, что инженерный (==алгоритимический) подход это плохо. Вопрос о том, как придумать хорошо. Вообще-то "научная революция 20-х" (есть такой термин, у нас — "дворяне в науке") которая кормила мир идеями и технологиями 50 лет (до середины 70-х) это ОЧЕНЬ интересно.

Родилось новое требование к веерхней пороговой. Верхняя пороговая должна быть применима со вксем участникам ИГШ и должна принести им пользу.

Denter

Хм... Имхо более правильно: "участники ИГШ в той или иной мере верхней ПТ уже с успехом пользуются".

Казанцев Андрей

Долго следя за форумом и, разумеется, за "вытяжкой" из него в статье Чибрикина хочу предложить еще один вариант "переступания порога" нынешней цивилизацией. Его достоинствами полагаю то, что ВСЕ без исключения его технические средства уже или существуют или могут быть созданы в ближайшее время без особых усилий. Также можно будет попробовать проследить за некоторыми признаками развития ситуации.

Итак: Следующий новый способ мышления человечества ВООБЩЕ не будет связан с отдельными индивидами.

Инфосущности будут использовать минимум двухзвенную систему существования в информационном И материальном мире:

  1. группу принятия решений (ГПР)
  2. группу исполнения решений (ГИР)

ГПР будет принимать оптимальное (или кажущееся таковым на данном этапе) решение путем долгого синхронного обсуждение абстрактной проблемы в рамках форумов, чатов или вырастающих из них систем. ГИР будет исполнять принятое решение БЕЗДУМНО, "просто по приколу", по результатам массовой накачки в чатах или аналогичных системах более позднего уровня развития.

Достоинствами этой системы по сравнению с существующей является очень большая скорость принятия и исполнения решений, неплохая "продуманность" решений и очень высокая распределенность сети, что имеет следствием устойчивость механизма к повреждениям. Фактически это все достоинства сетевого подхода без его недостатком.

Какие технические и психологические условия необходимы для возникновения подобного организма?

  1. Конечно же интернет-среда.
  2. Железо:
  3. Общество.

Каких наблюдаемых признаков следует ожидать?

  1. развитие беспроводных средств связи, персонализация средств доступа в сеть, видимо — падение стоимости подключения или какой-то другой способ ее брать (государственный налог?)
  2. нарастание активности флэшмобберов, а также акций типа недавней "пропиратского собрания в Новосибирске" и "демонстраций за отмену повременки" — причем на высоком организационном и исполнительском уровне не позволяющем, тем не менее отслеживать отдельных инициаторов.
  3. Появление и все большее распостранение феномена "спонтанной генерации идей, их активного обсуждения несвязанными группами, после чего — затухания обсуждения и перехода проблемы в категорию "решено".
  4. Дальнейшее перемещение ВСЕЙ информационной активности человечества — литературы, музыки, фильмов, а также игр, обсуждений и т.п. — в сеть.
  5. Вероятно, на более позднем этапе — массовые и непонятные действия больших несвязанных между собой групп людей.

Отметим также, что критерию "начальной маргинальности" этот вариант удовлетворяет. Критерию "энергетической эффективности" по-видимому тоже. Также он идет в русле предыдущих тредов — повышает уровень организации индивидов.

Но мне страшно...

Платов

2Казанцев Браво. Схема понимается и принимается, я в нее поверил и включился практически сразу. Кстати, сие есть органический переход к расширенной и расшаренной тусовке ГПР (поскольку на самом деле все так и происходит, только пока в достаточно узком кругу).

Для меня наиболее наблюдаемой является возникновение такой системы в полевых ролевых играх последние 3-4 года. Т.е. она уже существует и вполне работает (наиболее заметный пример — нижегородский ВОЛК).

Т.о. человечество таки будет разделено на две части, но не совсем в том варианте, как предполагается в классической гипотезе "новых кочевников".

Про "страшно"... Это еще не вариант азимовской Геи... Пока нормально. Другой вопрос, что возникает проблема резкого и практически бесконтрольного увеличения фальсифицируемости информации. Что потребует, ес-но, возможности посмотреть на ТР снаружи, невооруженным, так сказать, взглядом. И вот над этой темой стоит подумать всерьез.

Чибрикин Илья

Я обязуюсь сделать вторую выжимку из этой темы, но сейчас хочу обобщить по памяти. В рамках своих представлений, разумеется Итак прозвучало следующее предложение по верхней пороговой: Верхняя пороговая состоит в формировании некоторой структорой динамического сюжета и запуска этого сюжета в другую (независимую среду) для саморазвития. Формирующая структура — сетевая, выведенная из-под ограничений иерархии, финансов, права, религии и т.д. Не имеющая иных благ кроме удовлетворенного азарта и заслуженного доверия.


© 2000 Р. А Исмаилов

Rambler's Top100 Service мЮЬ оХРЕП. пЕИРХМЦ ЯЮИРНБ.