На главную страницу

К рубрикату "Письма наших читателей

Выход (FAQ и форум)

Самоучитель по прыжкам через лужи-3

Платов

С мтз обсуждается не борьба за власть и не противостояние. А вовсе другое. Внедрение идеи в оборот. Ее могут поддерживать, могут бороться с, могут отрицать. Но!!! Главное (если мы рассматриваем систему инфоробъектов) - чтобы она так или иначе МАССОВО существовала в обществе.

Всякие ложи и прочие клалки - это как раз использование классической "партии нового типа", которое есть отработанное и давно алгоритмизованное действо. В условиях размыва информационного поля работает с большим трудом. Годится в качестве развлечения (а не желаете-с еще и пару переворотиков учинить после коктейля?)

Задача - запустить среду функционирования К-объектов и соответствующую накачку.

Константин Богданов

Серёжа, а идея-то в чём? На поверку оказывается, что на десяток дискутантов 15-20 сознательных идей (по большей части проектно несовместных), куча подсознательных мотиваций (к маме не ходи, что местами пишут...) и полная коллекция фундаментальных страхов (а куда без этого?).

Кто какие проблемы решать собирается при помощи... (хотел слово назвать, да не смог -- НЕ НАШЁЛ. Дожили -- даже сказать нельзя, что обсуждаем...)?

Казанцев закладывает фундамент типичной орденской структуры, Нарада хочет мир, в котором можно творить при нулевой пороговой энергетике, Чибрикин озабочен бл...ом и преодолением кризиса сложности во взаимоотношениях сознания с самосознанием, ты проталкиваешь насыщенную сверхпроводящую среду в классическом определении Переслегина (которая ИМЕННО В ЭТОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ носит локальный характер и не генерится в социально значимых масштабах, в отличие от заявленного характера преобразований). Ну и т.п.

Однако всех тянет именно сюда. Вопрос: в чём суть того мёда, которым тут намазано?

Ветер

2Богданов:

Очень просто: там будет уютно и комфортно. Всем нам. Сразу. Это начальная посылка ведь, да?

Константин Богданов

Фишка на самом деле в том, что проектанты совершенно незаметно для себя начинают рисовать проект общества, в рамках которого было бы комфортно лично им. Или ещё жестче: общество, которое решило бы их текущие проблемы. (Поставило бы проектанта в страдательный залог.) Реально это просто парад личных проблем. Не во всём и не везде, но как правило. Особенно после известного опроса Шилова.

Наверное, правильнее было бы ставить вопрос по-другому: каким образом эти проблемы могли бы быть разрешены? Возможно, для этого и общество-то менять не потребуется? Это надо решить прежде чем вообще вступать в разговоры об отличительных чертах и определениях чего-либо.

Константин Богданов

Видения ЧЕГО? Общество/будущее -- это не ведь средство решения проблемы, не так ли?

Пока что фундамент (голограмма, основа -- называть можно как угодно) возможного будущего здесь не обсуждалось. Максимум -- совпадающий набор благих пожеланий, местами интересных. Соответственно, говорить что мы строим то-то и то-то некорректно. Единственное что тут может заработать, и то после разработки и доказательства достаточности соответствующей технологии, -- комплекс идей Платова (кстати, Сергей, ты бы их озвучил ещё раз).

Собственно, в виду имеется информационно-генерирующая среда, обсуждавшаяся в Золотой Рыбке ещё до разделения вод (в смысле, до привнесения ереси ГПР/ГИРствующих). Вопрос прост в силу того, что технологичен (что не подразумевает обладание технологией, правда). В отличие от остальных предложений в этой дельта-окрестности.

Казанцев

Хмм... Все-таки действительно - каждая кукушка о своем кукует... И при этом - это свое очень похоже - недаром мы все ТУТ, а не там. Для меня это - признак того, что копать нужно в этом месте. Искать то, в чем мы схожи, то, что нас объединяет - и пытаться это распостранить на некую группу. И я готов сразу смириться с тем. что эта группа не будет совпадать с обществом в целом.

Кстати, замечу, я никогда не хотел строить орден - именно поэтому группу "власть" и хотелось бы отсечь. Но вот "ivory tower" - это возможно. Хотя - да, я помню судьбу Яхты Здарга...

Очередная итерация моего предложения в попытке донести его до всех:

  1. Нам не одолеть/конвертировать всех - и сразу. Но это и не нужно.
  2. Следовательно, нужно породить
    1. механизм существования группы.
    2. механизм отбора в нее.
    3. механизм расширения группы на окружающее общество и защиты ее от окружающей среды.

Отсюда вытекают все критерии - нужна КСЧ - как критерий быстрого и грязного (а потом - медленного и тщательного) отбора себе подобных, нужна саможивущая идея, которая может не иметь с реальностью внутренней и реальностью внешней никакой связи - но быть самодостаточной и выполнять нужные функции по отбору и фильтру нужных кандидатов, нужен механизм социальной мимикрии, чтобы группу не разогнали просто "как бы чего не вышло" (с судьбой ПОРТОСА все знакомы?).

Кстати, неплохо бы иметь и дополнительные плюшки от существования группы - но это уже в виде необязательного, полезного довеска.

Первое решается набором простых тестов (но их неплохо бы отобрать и сложить в доступное место), второе и третье - курсами сталкинга (для меня - самое сложное, скажу честно. Я сильно закостенел и сильно ленив). Плюс - нужен перевод идей на поэтический язык - вот бы с чем Х-периментировать...

WBR - Andrew

P.S. Человек, лишенный комплексов зачастую лишен "человечности". Сам же термин несет ненужную негативную окраску. Болезнь - лишь продолжение душевного здоровья - я предлагаю выбрать те болезни, что породят новое общество - собственно, в этом и состоит эволюционный подход.

Константин Богданов

Вот опять ты в который уже раз начал с сегрегации бобров от козлов и на этом же в который раз и закончил. Вот поясни: в чём предназначение этой сегрегации? Поисковая активность, сниженное властолюбие, (зарезервировано) -- это понятно, но это критерии отбора в проект. Вопрос в другом: в чём суть собственно проекта? В чём его целевая рамка? Какова проектная идентичность людей, которые должны составить "Рассвет"?

Пока не будет дано внятных ответов на эти вопросы, можно считать, что бабай ушёл, выдохнуть и снять одеяло с головы. Потому что ни от кого никого пока отделять не надо и вряд ли имеет смысл заранее себя программировать этой необходимостью. Ты просто смотришь на это не с той точки зрения.

"Вот вы - жестоки. Вы не мыслите себе построения нового общества без разрушения старого".

Казанцев

Я - как приверженец известной "технологии" - полагаю построение "целевой рамки" - и даже "задания контуров" - невозможным заранее одним человеком. И предлагаю этим и не заморачиваться - оно все равно в процессе выврнет не туда.

Вместо этого я предлагаю строить общество в котором будет комфортно нам самим и сейчас - и которое (в силу некоторых заранее введенных ограничений) будет кое от чего защищено. То есть я строю фильтр и плотину энергии - а что там сложится внутри за этим фильтром - да посмотрим! Оно все равно сложится не так, как мечталось - так лучше заранее с этим смириться. и глядеть лишь, чтобы не было того, что нам будет неприятно.

Примеров работающего механизма когнитивизма до сих пор было набрано очень немного. Мой, кстати, заранее постулировал неизбежность этого - мы УЖЕ вышли за тот уровень, на котором построение этого механизма в рамках всего общества было бы возможно. Просматривается лишь два возможных выхода из этой ситуации - попытка ограничить общество "когнитивистов" целевыми рамками или отдать процесс на самотек в виртуальные лапы Информационных Сущностей. Так, как я полагаю второй процесс самоподдерживающимся и не очень лично мне приятным, я вынужден выбрать первый. И хотя бы рассмотреть его принципиальную возможность.

Платов

2Богданов

С мтз ЦЕЛЬЮ на данном этапе является сознательное построение (расширение) среды функционирования К-объектов. Питательный раствор, да... Это уже много.

Что до "никак понять не можем, что строим" - вселенная велика. Когда человечество выйдет таки из колыбели в большой мир оно реализует всё, и даже больше.

(Со мной все просто - что бы платов ни строил, получается галактическая экспансия в итоге, как с тем танком :)

Bazil

По поводу неосуществимости мира Полдня: по утверждению самих авторов, он списан с натуры - это мир советского НИИ 60-х годов. Разумеется - приукрашеный: имеющиеся "отдельные недостатки" затушеваны, а сам мир раздвинут "до пределов Вселенной". Но персонажи, да и весь мир в целом, вполне натуралистичны, чем, соб-сно, и подкупают произведения АБС.

Многие, в том числе и присутствующие на форуме, могут сказать - "я в таком мире уже живу". Проблема в том, что в нашей реальности такие "миры Полдня" локальны, разобщены, зачастую неустойчивы, т.к. зависимы от окружающей "неполуденной" среды. Мало того - порой находятся с этой средой в конфликте. Особенно остро это ощущалось в 90-х годах, когда экономическая основа "Полудня образца 60-х" улетела в тартарары, а альтернативная толком еще не сложилась.

Тем не менее, миры Полдня есть уже сейчас (пусть и в весьма убогом виде), и в этом аспекте утверждения, что "конструкт нереален" выглядят странно.

Разумеется, сопротивление окружающей среды здорово досаждает (если не сказать большего). Разумеется, возникает желание эту окружающую среду попросту уничтожить, включив ее в свой прекрасный полуденный мир, который, соответственно, должен быть раздвинут "до пределов Вселенной" (шоб усе как у Стругацких и "никто не ушел обиженный"). Вот такой конструкт действительно нереален, потому что... [тут можно написать текст в сотню страниц].

А вот мир, в котором конфликты между разными "социальными кругами" если не уничтожены, то хотя бы сглажены, вполне реален, и для этого нет необходимости загонять 100% населения планеты в творческие работники. Достаточно, если 10% принадлежащих "локальным мирам Полдня" не ощущают пограничного конфликта с окружающей средой, и доступ в эти 10% открыт любому желающему туда попасть...

Ветер

Так вот, с этим постом я спорить, кстати, совершенно не собираюсь. Тут все написано совершенно верно. 10% существуют, образуют некоторые социальные группы, в которых им комфортно уже здесь и сейчас и кое-как научились не замечать либо нивелировать противоречия с окружающей социальной средой.

Таким образом, искомая среда уже украдена до нас. В некоторых тепличных условиях она может быть создана (или условия могут быть созданы для нее), накачана, расширена и функционировать. Примером разительного контраста между внешней средой и внутренней может служить, к примеру, учреждение Странника на Саракше у АБС в ОО. Ну нравятся такие среды АБС, трудно их в этом обвинять.

Так чего же мы хотим? Фильтра? Он есть и так - вполне естественный. Расширения таких ячеек? А с какой, позвольте узнать, целью? Впрочем, неважно - связность таких ячеек существует (потенциально, во всяком случае) с тех пор, как появился интернет. Устранения противоречий? А не кажется ли вам, что устранение противоречий между ... и внешним социумом ПРОТИВОРЕЧИТ идее о фильтрации?

КСПшники едва ли пойдут по подворотням гасить панков, но сама ячейка имеет иные принципы отбора. Нерды-оверклокеры не станут бить гопников, но едва ли найдут общий язык с когнитивистами-утопистами. Задача поставлена неверно. Либо (и это важно для построения ОБЩЕСТВА) мы разрабатываем механизмы эффективной ассимиляции и слияния сообществ (т.е. устраняем незначащие противоречия), либо закупаем тяжелое вооружение для эффективного отторжения тех, кто прет через фильтры. Черт, у меня почти все как у Платова.

Чибрикин Илья

Господа братцы-кролики - Вы в альплагерь когда-нибудь ездили? То, что прозвучало есть ровно сетевая реинкарнация альпинистов / турья / сплавников / археологов-любителей / самодеятельных научных структур и т.д. Я до болезни был альпинистом, хотя и не поднялся выше III разряда. Вот - ровно проект "Рассвет". На вершине.

Benedict писал(а):

Цель?

Чибрикин Илья

Пожить хоть двадцать дней в году ДРУГОЙ жизнью.

Казанцев

Цель Развитие и усложнение (диалектическое) мира.

Чибрикин Илья

Это не цель, это способ. Конструкция фильтра. Цель - ровно та, которую я сказал. Про другую жизнь. Собственно мы скатились к пониманию нашей деятельности как к строительству виртуального монастыря.

Казанцев

М-м-м... все-таки нет.

Как сказано у Кастанеды - в этом мире не может быть иных целей, кроме тех, что мы сами себе придумаем (не считая тех, что нам навяжут, естественно... Wink ). Единственное, в чем мы вольны - выбрать цель/путь/дао по вкусу. Собственно, это я и предлагаю. Остальное мне как-то малоинтересно... Старею, что ли..

.

Платов

2Богданов

С мтз ЦЕЛЬЮ на данном этапе является сознательное построение (расширение) среды функционирования К-объектов. Питательный раствор, да... Это уже много.

Константин Богданов

Вот давай об этом, хотя бы. Что мы понимаем под К-объектами и каковы могут быть необходимые и достаточные условия их возникновения?

Я пока вижу сходную область деятельности примерно так. Рассмотрим любой деятельностный проект с достаточно плотным внутренним временем (необходимое условие?), начиная от перспективной бизнес-идеи в стадии "дикой кошки" и заканчивая (мета)игровыми проектами с глубоким погружением. Такой проект порождает структурный ЭИО, который и обеспечивает группе, принявшей проектную идентичность (достаточное условие?) кардинальное превышение плотности ин-структуры информпотоков над аут-структурой (устойчивость). (Это, кстати, окончательное решение проблемы любых фильтров.)

Проблема, решение которой лично я пока не могу найти, состоит в том, что такие эффекты (неоднократно наблюдавшиеся и наблюдаемые) сугубо локальны (в информационном пространстве) и требуют согласования картин мира (понижения входного сопротивления элементов по ин-структуре). Надо подумать -- каким образом можно сделать качественный скачок в применении, в общем-то, уже неоднократно отработанной методики?

Чибрикин Илья

Все уже украдено, до нас.

Решение лежит в создании мощного внешнего (мажорирующего) воздействия. Предельный случай - война. "Абсолютный хищник" как условие эволюции. Менее кровожадный вариант - модель войны. Альпинизм - кстати - наиболее близкое к войне явление мирной жизни

Константин Богданов

Жить, наверное, всё-таки следует не чем-то ДРУГИМ, а просто жить достойно, и не 20 дней в году, а 365 (а раз в 4 года и 366). Вот когда задача формулируется именно так, снимается куча проблем, поверь. Иначе тут вот у нас большая и чистая любовь по праздникам, а на соседней полке -- мелкая и грязная для повседневной носки. Это называется кризис сложности во взаимоотношениях сознания с самосознанием.

Как это сказать... (сейчас Ермаком прикинусь) -- вот, скажи, ежели тебя окружает "окружающий мир на вторую букву алфавита", то что лично ты сможешь принести в когнитивное общество, кроме этой буквы? Если задача -- уйти в общество, а не привести его сюда? Взять от него, а не принести в него?

Константин Богданов

Не понимаю, какое отношение к моей формулировке имеет накачка антиидентичности (которая, вообще говоря, является ЭИО-паразитом).

Война (классическая, не позиционная) это процесс, обладающий едва ли не самой большой плотностью внутреннего времени. Заметь, в позиционную войну как раз никто не играет.

Причина этого -- постоянное балансирование на грани жизни и смерти. А альинистам это также относится.

Чибрикин Илья

Если 365 дней в году быть альпинистом, то это уже не будет сказкой. А будет работа горноспасателя или горного полицейского или т.д. Со всеми ее прелестями на вторую букву алфавита.

Модель 20/345 - она позволяет сохранить сказку. Лучше так, чем ее совсем потерять.

"Рассвет" декларирует своей целью сделать сказу былью. По крайней мере мне так кажется.

Было предложено решение: разделить (силовым способом) жизнь на "не сказку" (большую часть) и "сказку" у нас здесь (меньшую, но для нас). Тому решению в обед будет 1000 лет. Монастыри всех видов. Мы хотим построить виртуальную реинкарнацию оных.

Константин Богданов

Ну смотри: ты говоришь, что группа может структурироваться внешним абсолютным хищником. То есть группа сплачивается не чем-то новым, что она хочет делать, а противостоянием уже имеющемуся.

Проще говоря, элементарным страхом.

Рассмотрим идентичность, проявляемую по принципу отрицания другой идентичности. Назовем такую идентичность антиидентичностью.

Типичным примером антиидентичности является объединение "много слабых против одного сильного".

Для математической логики нет разницы между предикатом и его отрицанием. Однако, для семантики это не так. Человек МОЖЕТ представить себе желтую обезьяну, но НЕ МОЖЕТ представить себе НЕ (желтую обезьяну). Связано это с тем, что желтая обезьяна это объект, а НЕ (желтая обезьяна) это множество объектов, для которых не выполнены условия а) желтизны, б) бытия обезьяной.

Иными словами, операция отрицания в семантике НЕ расширяет пространство смыслов.

Поэтому, к примеру целевая антиидентичность проявляет свою деятельность не в форме достижения альтернативной цели, а в форме противодействия достижения цели исходной.

Действия такой антиидентичности проявляются в форме хаотического, на первый взгляд, противодействия. Такая деятельность приводит к увеличению энтропии.

Так как противодействие деятельности антиидентичности требует затрат энергии, то суммарный уровень энергии системы идентичность-антиидентичность уменьшается. (Они образуют систему, так как находятся во взаимодействии). Поэтому можно представить антиидентичность, как идентичность с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ уровнем энергии.

При этом как отношение хищника к группе, так и группы к хищнику (диалектически) абсолютно тождественно. Поэтому речь достаточно быстро начнёт идти о вырожденном случае противостояния двух антиидентичностей. Такая система сверхустойчива (см. Оруэлла или биполярный мир после 1945), однако жрёт любой ресурс как трактор и производит только энтропию.

Чибрикин Илья

Ключевые слова "достаточно быстро". Абсолютный хищник - он абсолютен пока он новый. Пока к нему противоядия не подобрали. Т.е. возвращаясь к сложным мыслям можно сказать - что в пределе будет хреново, а в процессе переходного периода - хорошо. Отсюда 20/345. Ибо нефиг привыкать к хорошему. Все, я выложился. Больше ценных мыслей мне не придумать.

Константин Богданов

Это безусловно твоё дело, но лично я не хотел бы проектировать себе в качестве будущего общество, которому для поддержания существования необходимо постоянно кого-то бояться.

Ветер

Что мы наблюдаем в итоге? Предсказанную силовую самоизоляцию (жесткие иммиграционные законы прежде всего), закат цивилизаций, возникновение сверхпотребления и все далее в таком же духе. Кстати, европейцы вполне сознательно оценивают свою цивилизацию как проходящую именно закатную стадию.

Здравая мысль в твоем тексте - это сообщество кризиса. Такое зерно я бы выдвинул как едва ли не основопологающее в создании сверхэффективных социальных схем. Кризис - всегда, если его нет - создаваемый искуственно. В этом есть что-то, мне кажется.

Чибрикин Илья

Это условие создания нового общества. По-моему мы в эволюции разобрались. Но я-то не об этом. Можно бояться по-настоящему, можно моделировать боязнь. В горах знаете, как иногда страшно. Но спасработах, ночью на леднике? Но горы (лес, пороги, тундра, и т.д.) создают и сплачивающее воздействие. Эта самая антиидентичность - в начальный период ее действия. Не навсегда, но на достаточно ощутимый срок. Десятки дней - точно.

Ветер

Не совсем. Абсолютный хищник - это вариант внешнего кризиса. Черт, слов не хватает, позже выражу.

Чибрикин Илья

Абсолютный хищник (как предельный вариант мажорирующего внешнего воздействия) - есть необходимое условие преодоления предела сложности и выхода на следующий эволюционный этап. Система попавшая в кризис (доразвивавшаяся до кризиса) и без внешнего абсолютного хищника просто восстановит свое докризисное состояние. В лучшем случае.

Казанцев

Это, кстати, ответ и на предложение о "внешнем враге". Постоянный кризис мобилизует - и выматывает. После него наступает провал - иногда - с отступлением на пути.

Чибрикин Илья

Правильно, но таки ж прозвучало что можно реализовать импульсную технологию воздействия абсолютного хищника (кризиса). 20 дней в кризисе (пока он мобилизует) а потом 345 дней обычной жизни. Примерно так существуе разное рода турье (альпинисты/спелеологи и т.д.)

Казанцев

Следовательно - объединяю свое мнение с мнением Богданова - требуется первоначальная хорошая психическая подготовка участников - чтобы они как минимум умели сосредотачиваться/расслабляться, не обращать внимания на окружающий мир - в общем - стандартные мистические практики в полный рост.

Платов

И они постепенно подходили к разработанной еще в 60-е теории управляемого стресса...

Сейчас под "управлением стрессом" понимают психоложеские методики типа "расслабьтесь и имейте удовольствие". А 40 лет назад рассматривалась идея умышленного самовведения в стрессовое состояние с получением пряников типа сверхработоспособности на короткое время там, где это необходимо (в первую очередь у военных). С введением-то все в порядке было, а вот с результативностью - неоднозначно. В чем-то суть схожа с мистическими практиками на самом деле...

Константин Богданов

Ну я уже как бы попробовал напомнить там, выше. Технология запуска "ядерных реакторов" информационной генерации на малых группах. Методика, видимо, уже есть. Появление достаточно мощных ЭИО над такими группами не то чтобы строго доказано, но регулярно наблюдается. Wink Можно считать, что этот объект тобой думает, можно считать, что ты его кормишь, и то и другое сущая правда.

Но есть два нюанса. Во-первых, следует ли (и как, если следует) решать задачу перехода от локальных групп-кластеров к большим сетям? И вторая -- к сожалению, пока нет понимания, как запустить такой реактор на произвольно выбранном проекте.

Чибрикин Илья

Дозированный абсолютный хищник может обеспечить и прорыв в думании тоже. Таки шараги были? Были.

Берем табуретку, десять зеков-кандидатов, одного мордоворота с плеткой. Ставим задачу - сделать табуретку кузявой. За неисполнение 20 днй расстрела. Шютка. Грустная.

Платов

А тех, кто не - поганой метлой, зажатой в железной руке. Только что там с КПД? Да и шараги работали не на угрозе (по крайней мере не на прямой угрозе). Того же Кербера читаешь - ну, новая форма организации процесса, кстати, менее удачная по выходу годного результата.

Чибрикин Илья

Шараги и их вольные аналоги работали на сочетании угрозы, азарта и эйфории прорыва в неведомое. По первости. Потом пошло ровно то, о чем писал Богданов. Антиидентичность высосала ресурсы на себя.

Ветер

Переход к большим сетям - сомнительно. Напротив, почему-то думается, что магистрали, обеспечивающие внешнюю связность должны иметь некоторое (оптимальное по возможности) входное/выходное сопротивление для селекции "паразитных" внешних воздействий/идей/концептов. Внутреннее же информационное сопротивление должно быть предельно низким, что как-то с трудом реализуется на техническом уровне. Почему-то спонтанный (не признак ли?) мозговой штурм на ближайшей кухне имеет большую эффективность после определенного порога, чем обсуждение в форуме. Клавиатура мешается, мать, а тут еще и посыла от проектантов не чуешь (опять же!). Smile Вербализация - уже негатив (диалектически, конечно).

Но что-то все-таки вертится. В голове. И это не похмелье.

Чибрикин Илья

Прежде всего должно вертеться отсутствие проектантов и посыла от них.

Ибо запуск ядерных думательных реакторов над малыми группами (технология Казанцева - я понимаю под этим термином именно это) позволяет прорвать предел сложности и получить решение, неизвестное до того никому, в том числе и организаторам всего этого безобразия.

Константин Богданов

Вообще-то, этой "технологии" в обед сто лет. Таких результатов лет десять-пятнадцать назад на играх добивались. (Это только доказанное применение в местной дельта-окрестности, фактически оно явно использовалось, например, Курчатовым, Королёвым, Ферми, чуть позже, возможно, в X-Com у Кеннеди.) Проблема, собственно, в оборотной стороне соотношения структурностей. Т.е. получаемый результат формулируем/значим либо только для человека, его получившего, либо для всего кластера. Остальные результаты сводятся к построению чёрных ящиков, которые решают сложные системные задачи методом "а ручки-то вот они!". Т.е. понятно ЧТО сделано, совершенно непонятно КАК и главное КАК ПОВТОРИТЬ.

Собственно, мои сомнения в необходимости глобальной сети генерации выражаются именно в анализе структурной устойчивости таких групп. Внутренняя структура кластера, поймавшего/создавшего такой ЭИО, всегда кратно плотнее внешней. (Это оборотная сторона информационной сверхпроводимости внутри кластера.) Это в лучшем случае получается сеть кластеров, сеть ЭИО в конечном счёте. Собственно, именно на этой элементной базе и можно "конвергировать" разные идеи. Концепту примата саморазвития она отвечает в полной мере.

Чибрикин Илья

Дык правильно!!!! Еще в топике о пороговых Руслан совершенно четко указал, что пороговые технологии постиндустриальной страты УЖЕ существуют. Про Семенова и дворян в науке я уже писал и не раз. В той или иной форме эта технология следствие научной революции 20-х годов.

И с остальным согласен тоже. Именно исходя из этого и задумывался Х-перимент. Таки консенсус?

Ветер

НОГАМИ НЕ БИТЬ! (по крайней мере не все скопом)

КЛАСТЕРНАЯ ЗВЕЗДОЗАЖИГАЛКА (Москва, Детгиз, 2004, серия "Сырость")

Внутри группы-кластера создаются два противоположных движения: подгруппа А и подгруппа Б. Целевая ориентация подгруппы А - проработка со всем возможным энтузиазмом некой идейной (проектной) составляющей. Целевая ориентация подгруппы Б - предельно яростная (но конструктивная по возможности) критика действий подгруппы А.

Направления потоков обсуждения в подгруппах диаметрально противоположны. На границе потоков, в зоне информационных завихрений Wink предположительно возникает сверхпроводящая информационная среда. Уровень рефлексии каждой подгруппы довольно низок, что впрочем несколько компенсируется взаимоанализом. Общий уровень рефлексии кластера в целом также ниже среднего, любое прорывное решение может остаться незамеченным.

С этой целью организуется соседний кластер, озабоченный сходными задачами, между кластерами налаживается связность с относительно высоким информационным сопротивлением, призваным фильтровать паразитный выход. Связь двухсторонняя, члены каждого кластера имеют возможность наблюдать (но без подлинного вовлечения) соседние кластеры. Внешние наблюдатели, предположительно, анализируют видимый им информационный выход, включая в обсуждение своей (сходной) задачи. Решение задач должно, видимо, находиться "не своих", а задач соседнего кластера. Однако, это решение будет замечено и породившим кластером. Далее цикл повторяется.

Примечательно, что указанные подгруппы имеют привычку создаваться спонтанно.

Осознаю, что полдник все равно остался в тумане. Иного выдавить не смог. Практических сложностей - вагон. Но - чем богаты.

Чибрикин Илья

Моя плакаль!!!!! Нет, моя рыдаль!!!!!!!!!

Таки Ветер пошел по стопам Лавретия Палыча, который Берия. Куратор атомного проекта, с ударением на о!

Ровно такая схема тогда и была организована, ЛИПАН и ТТЛ. когда ставилась задача создать атомный бомбон. Естественным развитием этой схемы (реализованной в реале) является необходимость иметь третейского судью. Когда оба кластера сцепятся не на жизнь а на смерть. В реале так и было. Две конкурирующие группы + объект Семенова (ИХФ) как судья.

Ветер, мои поздравления!!!!!!!

Ветер

Ну, вообще-то я имел в виду несколько другую схематику, где кластеры НЕ МОГУТ сцепиться. Подгруппы - сколько угодно, но тоже не особо желательно. У кластеров внешняя связность похуже, чем внутренняя. А уж абсолютных хищников нет вовсе.

Просто, честно сказать, я поставил задачу перенести стимулятор кризиса внутрь группы (ликвидировав хищников), и иметь наблюдателя выхода. Структура, разумеется, должна быть сетевой.

Чибрикин Илья

Сие есть мелкие и несущественные детали.

Эта схема РАБОТАЕТ!!! И обеспечивает прорывы при выполнении ряда внешних условий, типа страха наказания, азарта, наличия ресурсов и т.д. И эта же схема имеет теднецию быстро вырождаться, это как Богданов прописал. Грубо говоря кластерам надоедает сражаться и они договариваются изображать бурную деятельность.

Тогда мы можем добавить сюда только одну новизну - импульсный режим.

А вообще-то, наколько я знаю пообная схема реализовываласть в истории СССР всего дважды. Упомянутый атомный поект с ударением на о и еще потом Горбачев делал что-то похожее для развития персональных ЭВМ.

Абсолютные хищники в данном случае есть - это оппозитный кластер.

Платов

Группа А: Нам поставлена задача создать AAA. Все будет круто! Понеслась!!!

Группа Б: Мы даже не говорим, что предложенная версия неработоспособна, нет... ААА невозможен в принципе!

Внешний наблюдатель сезон спустя: Хотели ААА, получили BBB. Тоже не работает, что, впрочем, неважно. Поскольку вылезшие в процессе CCC, DDD, EEE уже в серии...

Ветер

Да нет же, опять не совсем оно. Кластеры МОГУТ не самовырождаться, если они являются динамическими структурами, то есть переход участника из одного кластера в другой спонтанен, свободен, и ничто ему не препятствует.

Внешняя угроза, стимуляция страха - все это не нужно. Азарт - это да, важнейшая составляющая. Но уровень, на котором возникает азарт - это уже несколько выше, и это внутри кластера. Снаружи - вязкая среда, где нет той информационной сверхпроводимости.

Изображать бурную деятельность НЕ НУЖНО, поскольку задачи выбираются внутри кластера сугубо добровольно (а не ставятся снаружи), причем миграция участников в интересующие их целевые кластеры ничем не ограничивается.

Умирание "тупиковых" кластеров обеспечивается оттоком участников. Так что единственным условием является желание заниматься проблемой.

Что, снова паровоз?

Платов

Программа Аполло целиком окупилась только на тефлоне... А вылез далеко не он один...

Сергей Шилов

Вообще-то по моему опыту походов (сразу скажу - небольшому), основное сплачивающее воздействие это не страх, и даже не трудности и простота быта. Это совершенно завораживающее впечатление открывающейся вокруг новизны. Иначе почему же туристы так не любят ходить по знакомым маршрутам?

Чибрикин Илья

И здесь согласен. Есть внешнее воздействие из смеси опасности, новизны, азарта. Для целей дальнейшего обсуждения достаточно просто принять, что есть внешнее многокомпонентное воздействие.

Итак, есть воздействие от абсолютного хищника.

Абсолютный хищник - это набор динамических сюжетов, которые не имеют сюжетов противодействия. Красота гор, например. Но пока эти горы не обрыдли до тошноты. А они и на это способны, помню свой разговор со знакомым "афганцем"

Basil

Мне кажется, не стоит зацикливаться на определении четких целей про(ж)екта. Это порой начинает смахивать на детское развлечение, в котором вопрос "зачем" задается в отношении предыдущего ответа ("Зачем А? - Чтобы было Б. - Зачем Б? - Чтобы было В. - Зачем В?..."). И невозможно придумать ответ, к которому неприменимо очередное "зачем". В нашем случае все сведется к извечному "в чем смысл жизни?".

Имхо вполне достаточно абстрактной формулировки типа "О проблеме постороения низкоэнтропийного социума..." или что-то в этом роде. Подразумевается, что полученый результат может сильно отличаться от заявленого (это уже прозвучало с примерами AAA, BBB,...,EEE). Если перейти к туристическим аналогиям, то проект - это не альпинистское восхождение (указующий жест в сторону вершины: вот цель и мы ее возьмем!!!), а, скорее, экспедиция в неисследованный район. Цель - исследовать. Маршрут не определен (вырабатывается по ходу), сроки тоже (ограничены имеющимися ресурсами, в данном случае - желанием и свободным временем).

Приведу другой пример: в разработке софта в последние годы приобрели популярность ряд методик, условно назывемых "гибкими" (agile) - XP, коберновские Cristal, etc. Основная особенность (излагаю упрощенно) в том, что отсутствует четкая спецификация проекта, ибо трудно назвать спецификацией те смутные желания, которые обуревают заказчика. Цель предельно абстрактна - удовлетворение заказчика. Поэтому важное место там занимает плотный контакт с этим самым заказчиком, который фактически превращается в участника проекта.

По поводу опасности сектантства: она существует. Но, поскольку угроза озвучена и осмыслена, с ней вполне можно бороться "в рабочем порядке". Надо сказать, что диспут на тему "как вовлечь в проект различные социальные группы - от домохозяек до комбайнеров" (это было до краха форума) наполнил меня скепсисом. Соответственно, первый пост Казанцева в этой ветке, посвященный отказу от подобного глобализма, на мой взгляд, весьма конструктивен (хотя и замылен последующими рассуждениями о психоконтурах). Разумеется, в фильтрах кроется определенная опасность построить "цитадель". Исходить нужно из максимально возможной открытости. Может быть, стоит попробовать фильтр "наоборот": априори любая соц.группа считаются подходящими для проекта, пока не доказано обратного (под доказательством понимается сформулированный критерий НЕпригодности).

Одной из целей проекта проекта фактически является продвижение т.н. "альтернативного взгляда" на эту б...дскую жизнь. Мне кажется, это не совсем осознается участниками форума, ибо большинство тут обитающих - люди состоявшиеся творчески и/или профессионально, уже имеющие цельное мировоззрение и использующие форум как место общения с себе подобными. Но, помню, лет 20 назад я, будучи "юношем, обдумывающим житье", испытал острое раздражение от беспросветности окружающего меня мира. По счастью, мир оказался ширше и глубже моих тогдашних представлений о нем, но до такого понимания нужно было еще дорасти (нашлись люди и книги). Большинство современных ...надцатилетних не способно четко осознать собственную "поисковую активность" и тем паче найти ей достойное применение. Ежели проект кому в этом поможет, то время потрачено не зря... Сразу скажу, что готового рецепта "как нести идеи в (молодежные) массы" у меня нет. Интуитивно чувствую, что покупать рекламное время на телеканалах - не способ Smile... Х-перимент? Хм... почему бы и нет? Хотя из того, что я там нашел, пока ничего душу не затронуло - многие посты в "обычных" ветках кажутся мне гораздо интереснее (но 20 лет я мог бы иметь и другое мнение). Впрочем, наивно было бы ожидать там мгновенных сногсшибательных результатов...

По поводу "альтернативного взгляда на жизнь" давеча нашел забавную ссылку (нашел на ворлдкризисе, так что многие, наверное, ее уже читали): http://traditio.ru/holmogorov/dolcevita.htm

Чибрикин Илья

Целей наверное несколько, но одна, тянущаяся уже около двух лет - это сформулировать и научиться пользоваться верхней пороговой технологией. Мы, разумеется мало продвинулись на сем пути. Однако никто другой не пытается сделать даже этого.

Хотя, безусловно я не могу всего знать может быть есть люди или группы, которые тоже ставят задачу преодоления предела сложности индустриального мира.


© 2000 Р. А Исмаилов

Rambler's Top100 Service мЮЬ оХРЕП. пЕИРХМЦ ЯЮИРНБ.